Συνέντευξη: Μαρία Γαϊδαρτζή

Μην σε ξεγελά το ανάλαφρο ύφος της. Η μικροκαμωμένη της κοψιά, το σχεδόν μόνιμο χαμόγελο, το σγουρό μαλλάκι… Καταλήγω στο ότι η ευφυία και ο δυναμισμός (όχι κατ’ανάγκη αλληλένδετα) ενός ανθρώπου, φοριούνται στα μάτια. Και στην περίπτωση της Μαρίας, το διαπεραστικό, ζωηρό, ελαφρώς ανήσυχο βλέμμα, είναι θαρρώ το πρώτο πράγμα που προσέχεις όταν σε πλησιάζει. Δραστήριος άνθρωπος, με μια δεμένη οικογένεια που τη στηρίζει ουσιαστικά, υπηρετεί επαγγελματικά τον χώρο που συχνά περιγράφω ως «Κάτω από τα Σκεπάσματα». Κοινωνική Λειτουργός και Συστημική Ψυχοθεραπεύτρια συνάμα και μεταξύ άλλων, έχει σκληραγωγηθεί στον κόσμο του «μέσα», των μυστικών, του κρυφού, του «σκεπασμένου». Έμαθε να βλέπει όταν κοιτάζει και να ακολουθεί τις λέξεις των λεγόμενων. Χαίρομαι που τη γνώρισα σε μια υπέροχη φάση της ζωής της. Ε, δεν το λες και λίγο να έχεις κατακτήσει το «ζεν» σου… Είναι, δε, από τα ελάχιστα άτομα που, κάθε φορά που μιλάμε, θα με ρωτήσει: «πως είσαι;!». Και νομίζω, το απόλυτο κοινό μας είναι ότι είμαστε παιδιά. Κατ’επιλογήν!

συνέντευξη στη Φοίβη Σιταρά

Μαράκι… πες μου τι στο καλό κάνει ένας Ψυχοθεραπευτής! Απροπό, σου αφιερώνω εξαιρετικά ένα μέμε με επιγραφή στην γυάλινη πόρτα Psychotherapist, μόνο που επειδή δεν χωρά όλη η λέξη σε μια αράδα, έχει γίνει: Psycho The Rapist…

(γέλια) Το έχω δει! Τι κάνει ο Ψυχοθεραπευτής; Κάνει μια υπέροχη κουβέντα, μια υπέροχη συζήτηση, η οποία όμως είναι κάτι παραπάνω από συζήτηση. Είναι μια ανάγνωση της αφήγησης. Μια ανάγνωση του εσωτερικού μας κόσμου. Και προσπαθεί, ουσιαστικά, να βρει μαζί σου τρόπους, επιλογές και λύσεις.

Πρέπει να έχω «πρόβλημα» για να έρθω σε σένα; Να με ταλαιπωρεί κάτι;

Εννοείται πως δεν πρέπει να έχεις πρόβλημα για να έρθεις σε μένα! (γέλια) Όχι. Πρέπει να θέλεις να βρεις ποιος είσαι, τι είσαι, γιατί είσαι, γιατί λειτουργείς έτσι… Τώρα, αν έχεις και κάποιο θέμα, είναι πιο εύκολο έτσι να το δεις, να το συζητήσεις, να το λύσεις ή να έρθεις πιο κοντά σε μια διαφορετική διαδικασία, σε διαφορετικούς τρόπους σκέψης.

Πώς δουλεύει η Ψυχοθεραπεία

Τι εννοείς; Μέσω της Συζήτησης. Φυσικά με πολλές τεχνικές, αλλά το κύριο κομμάτι είναι μέσω της Συζήτησης.

Υπάρχουν κάποιες διαδικασίες, κάποια μοντέλα που ακολουθείς για να διεισδύσεις; Και πόσο «μέσα» πας;

Πας όσο «μέσα» θέλει και ο ίδιος ο θεραπευόμενος, οπότε εξαρτάται από την δική μας πλεύση. Φαντάσου ότι όλο αυτό είναι σαν ένας χορός. Αν, λοιπόν, ο παρτενέρ δεν θέλει να κουνηθεί, εκ των πραγμάτων, δεν μπορώ να τον κουνήσω! Γι’αυτό και παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η συμμετοχή και των δύο. Δεν είναι δική μου ευθύνη, σαν Ψυχοθεραπευτής, να σε χορέψω ή να σε κουνήσω, αλλά είναι ευθύνη κοινή μας. Και σίγουρα υπάρχουν οι βασικές τεχνικές που αφορούν την Ακρόαση, την Επικοινωνία.

Χρησιμοποιείς κάποια άλλα μέσα πέραν της Συζήτησης;

Ναι, αρκετές ασκησούλες που μπορεί να γίνουν μέρος αυτής, το σώμα πολύ -πολλά κομμάτια εξαρτήσεων μπορούν να ενταχθούν εκεί-, κουκλίτσες, ζωγραφική… εξαρτάται.

Η ψυχοθεραπεία είναι μια ανάγνωση της αφήγησης, μια ανάγνωση του εσωτερικού μας κόσμου

Με τι περιπτώσεις Ψυχοθεραπείας ασχολείσαι;

Ασχολούμαι πολύ με οικογένεια, με ζευγάρια και ατομικά. Το μεγαλύτερο μέρος της μέχρι τώρα εργασίας μου αφορούσε ανηλίκους. Τα πρώτα χρόνια εργασίας μου, στην Ελλάδα, διηύθυνα ένα Κέντρο για παιδιά με κακοποίηση ή παραμέληση. Μιλάμε για πιτσιρίκια, από νεογνά μέχρι παιδιά 18 ετών. Μετά ασχολήθηκα με παιδιά με ειδικές ανάγκες ή μαθησιακές δυσκολίες. Αργότερα, με ενήλικες. Οπότε το φάσμα είναι αρκετά μεγάλο. Είχα την τύχη σε μικρή ηλικία να έχω μεγάλη ευθύνη σε σχέση με τις ζωές ανθρώπων.

Νιώθεις υπεύθυνη; Έχεις ευθύνη;

Για την πορεία της εξέλιξης; Ειδικά όταν ασχολείσαι με ανηλίκους, είναι πολύ μεγάλη. Το βίωμα της ευθύνης νομίζω είναι αρκετά μεγάλο σαν βάρος. Όταν όμως σχετίζεσαι με μεγάλους, θα πρέπει να βλέπεις τη διαχωριστική γραμμή: πού είναι η δική μου ευθύνη και πού του άλλου. Είναι αυτός ο χορός που σου έλεγα πριν. Αν εγώ δεν μπω σε διαδικασία να αποδεχτώ τη δική σου ευθύνη, εκ των πραγμάτων δεν μπορώ να σε βοηθήσω!

Ονομάζεις τους πελάτες σου, ασθενείς, πελάτες, πως;

Πελάτες. Δεν θεωρώ ότι είναι ασθενείς, γιατί για να μπω στη διαδικασία να χρησιμοποιήσω το α- στερητικό, σημαίνει ότι δεν έχει σθένος ο άλλος απέναντί μου, άρα δεν έχει και δύναμη. Το αντιμετωπίζω δηλαδή εξαρχής μη ισότιμα!

Πρέπει να θέλεις να βρεις ποιος είσαι, τι είσαι, γιατί είσαι, γιατί λειτουργείς έτσι…

Ωραία. Αν σου έρθω ως πελάτισσα και σου ζητήσω να δουλέψουμε πάνω στον τάδε προβληματισμό ή την αναζήτησή μου, μου ξεκαθαρίζεις ότι δεν είσαι φίλη μου, ότι αυτή η σχέση θα τελειώσει, δηλαδή θέτεις όρια;

Ναι. Και ξεκαθαρίζω ότι δεν θέλω να είμαι ούτε δεκανίκι σου. Δεν είμαι ούτε φίλη γιατί είναι κάτι τελείως διαφορετικό, άλλες αρχές εμπεριέχονται στην φιλία. Αλλά δεν θεωρώ ότι είτε εγώ είτε οποιοσδήποτε συνάδελφος μπορεί να είναι δεκανίκι κανενός. Η ζωή σού ανήκει, οπότε μπορείς κάλλιστα χωρίς εμάς να συνεχίσεις να ζεις.

Έχουμε πάντως την τάση ως άνθρωποι να γραπωνόμαστε, να ηρωοποιούμε και ειδικά όταν λαμβάνεις βοήθεια υπάρχει προσκόλληση. Το έχεις εισπράξει;

Ναι. Αυτό συνέβαινε περισσότερο τα προηγούμενα χρόνια, κατά τα οποία πολλοί συνάδελφοι εμφανίζονταν ως ΕΙΔΙΚΟΙ, με μεγάλα, κεφαλαία γράμματα, που καθορίζουν τη δική σου ζωή. Νομίζω πως η νέα γενιά όλων των ψυχοθεραπευτών, από διάφορες ειδικότητες κι ειδικεύσεις, προσπαθούμε να το αλλάξουμε αυτό. Να μπούμε στη διαδικασία να δώσουμε στον άνθρωπο κάτι διαφορετικό. Τη δύναμη την έχει εκείνος κι εμείς, είμαστε απλώς συνοδοιπόροι. Δεν ξέρουμε εμείς καλύτερα για εσένα!

Νομίζω ότι πάνω σε αυτό υπάρχει ίσως και λάθος αντίληψη του τι είναι, τι κάνει ο Ψυχοθεραπευτής. Γι’αυτό και ξεκίνησα με αυτή την φαινομενικά αυτονόητη ερώτηση. Ειδικότερα τα περασμένα χρόνια υπήρχε η αντίληψη ότι πας σε έναν ψυχολόγο για να ΣΟΥ λύσει το πρόβλημα, να ΣΕ συμβουλεύσει, να σου δώσει μια συνταγή-προκάτ, αντί του να σου δώσει τα μέσα να αποκωδικοποιήσεις τι συμβαίνει.

Έτσι. Είναι σα να έρχεσαι να ζωγραφίσουμε μαζί ένα πατρόν, μια ιδέα, μια σκέψη, από την αρχή, ε; Και να μπορέσουμε από κοινού να ζωγραφίσουμε αυτό το πατρόν! Αλλά είναι διαφορετικό το να έρθεις σε μένα, εγώ να σου δώσω ένα καλοραμμένο ρούχο και απλώς εσύ να πρέπει να το φορέσεις, σου κάνει-δεν σου κάνει. Σε σφίγγει-δεν σε σφίγγει. Ή αν είναι τεράστιο. Αυτό ίσχυε. Και ειδικά με πιο παραδοσιακές Ψυχοθεραπευτικές Σχολές. Δηλαδή πήγαινες στον ειδικό κι αυτός ήξερε για εσένα. Αυτό στο μετέφεραν πολύ έντονα. Όπως επίσης και το ότι θα μπορούσες να κάνεις 7-8 χρόνια ψυχοθεραπεία για να είσαι «σχετικά καλά». Δεν είναι όμως απαραίτητα έτσι, ούτε πάντα έτσι. Δεν σημαίνει λοιπόν ότι αν εγώ αποταθώ και ζητήσω οποιαδήποτε στήριξη ή βοήθεια, λύση ή σκέψη, ότι θα μπορέσει ο ειδικός να με δεσμεύσει για 7-8 χρόνια! Μπορεί να δοθούν λύσεις κι επιλογές μέσα σε 3 ή 5 συνεδρίες.

Τα προηγούμενα χρόνια, πολλοί συνάδελφοι εμφανίζονταν ως ΕΙΔΙΚΟΙ που καθορίζουν τη δική σου ζωή

Έχεις χρόνιες περιπτώσεις πελατών; Που να σου έρχονται σταθερά για χρόνια;;

Έχω πελάτες με καταθλίψεις και μπορεί να έχουν λυθεί τα θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο αίτημα σε 3 συνεδρίες. Έχουμε και άτομα ή ζευγάρια με μεγαλύτερη διάρκεια σε συνεδρίες. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν μιλάμε για εβδομαδιαία στήριξη. Οι πελάτες που βλέπω για μεγαλύτερο διάστημα είναι συνήθως ζευγάρια που όμως δεν έρχονται με μόνο ένα αίτημα. Δηλαδή το αρχικό αίτημα μπορεί να έχει λυθεί (π.χ. αν μπορώ να ανεχτώ την απιστία ή όχι), όμως στην πορεία των συνεδριών προκύπτουν κι άλλα θέματα, κι άλλα αιτήματα σχετικά με την επικοινωνία, με το πώς μπορούμε να είμαστε καλύτεροι σύντροφοι στο σήμερα, να ξαναγνωριστούμε… Αυτά είναι καινούργια αιτήματα.

Φαντάζομαι ότι το Α και Ω σε μια συνεδρία Ψυχοθεραπείας είναι το να θέλω να αυτοβοηθηθώ!

Ναι. Είναι καθοριστικό! Σίγουρα δεν βοηθά το να με φέρει η μάνα μου ή ο μπαμπάς μου. Το «εκβιαστικό» κομμάτι της υπόθεσης, δηλαδή. Ή ένας συναισθηματικός «εκβιασμός» επίσης δεν βοηθά. Αν εγώ δεν θέλω να μπω σε μια διαδικασία να με δω αλλιώς, να δω πώς μπορώ να είμαι και διαφορετικά, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω κάτι. Μπορεί να κάνω μια μικρή ή μεγάλη αλλαγή, που θα γίνει πολύ γρήγορα όμως, και θα καταλήξω στο αρχικό αποτέλεσμα, αφού εκ των πραγμάτων οι μεγάλες αλλαγές είναι λίγο αμφίρροπες.

• 

• 

• 

• 

Πόσο σε έχει αλλάξει, ως άνθρωπο, η δουλειά σου; Η εξέλιξη που, ούτως ή άλλως, έχεις επαγγελματικά.

(σκέψη) Κοίτα, θεωρώ ότι για να μπορέσεις να ακολουθήσεις ένα τέτοιο επάγγελμα, σίγουρα πρέπει να υπάρχουν κάποια ανάλογα στοιχεία σε έναν άνθρωπο, σε μια προσωπικότητα. Το να είσαι εκεί για να τον ακούσεις, το να θέλεις να τον βοηθήσεις. Το κομμάτι της Ψυχοθεραπείας δεν αφορά μόνο εμένα, αλλά και την αίσθηση των γύρω μου. Πλέον δεν είμαι τόσο απόλυτη.

Ήσουν;

Ναι, ήμουν αρκετά πιο απόλυτη. Ναι. Αυτά που πίστευα, αυτά θεωρούσα ως σωστά, αυτά θεωρούσα ότι θα έπρεπε να ακολουθηθούν. Ή όπως οι σπουδές, στην αρχή, αυτό το μοτίβο μας δίνουν: Μας δείχνουν ότι αυτό είναι, ότι έχουμε συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Με την Ψυχοθεραπεία μπαίνεις σε άλλα μονοπάτια, βλέπεις ότι μπορεί να δουλέψει και κάτι διαφορετικό, ναι. Ή ότι μπορεί να δουλέψει και το ένα και το άλλο.

Τι σπουδές έκανες, Ψυχολογίας;

Όχι. Οι βασικές μου σπουδές ήταν Κοινωνικής Εργασίας και ακολούθησα ειδίκευση στις Μαθησιακές Δυσκολίες (διάγνωση και αντιμετώπιση) και έπειτα, εκπαίδευση 6 χρόνων στη Συστημική Ψυχοθεραπεία (θεραπεία ζεύγους, θεραπεία οικογένειας και κλινικές εικόνες όπως θεραπεία άγχους, κατάθλιψης, κρίσεων πανικού, αυτοάνοσων, ψυχιατρικών διαταραχών κλπ.).

Τι ακριβώς είναι η Συστημική Ψυχοθεραπεία; Υπάρχουν Σχολές όσον αφορά την επιστήμη της Ψυχοθεραπείας;

Ναι. Υπάρχουν διάφορες Σχολές, μία από αυτές είναι η Συστημική.

Και η διαφοροποίησή της από τις άλλες; Σε τι βασίζεται;

Είναι σαν μια «ομπρέλα» σε σχέση με τις άλλες Σχολές, με την έννοια ότι βλέπει τον πελάτη όχι ως «ασθενή». Τον βλέπει ως πολύ δυνατό συνοδοιπόρο. Ο Ψυχοθεραπευτής δεν είναι ο ειδικός για τη ζωή του άλλου. Που σημαίνει ότι δεν ξέρει απαραίτητα καλύτερα από εσένα! Ο Συστημικός Ψυχοθεραπευτής ασχολείται και με το άτομο προσωπικά, αλλά και με το «σύστημά» του. Δηλαδή, όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε σε ένα σύστημα, δεν είμαστε μόνοι μας, ούτε μπορούμε να επιβιώσουμε μόνοι μας. Άρα από τη στιγμή που θα έρθει κάποιος κοντά μου, σίγουρα θα ασχοληθώ μαζί του, αλλά θα ασχοληθώ και με τον περίγυρό του.

Φαντάσου να έρθεις σε μένα, εγώ να σου δώσω ένα καλοραμμένο ρούχο και να πρέπει να το φορέσεις, σου κάνει-δεν σου κάνει!

Έχεις νιώσει ότι δεν μπορείς να βοηθήσεις κάποιον;

Έχω νιώσει ότι υπήρχαν πάρα πολλές διαδικασίες, πολύ δύσκολες, με ανήλικο. Μία πιτσιρίκα, θύμα πολλαπλών βιασμών… Εκεί ένιωσα ότι ήταν δεμένα τα χέρια μας. 

Και τι έκανες;

Δουλεύαμε όλη η Ομάδα. Απλώς εννοώ ότι ήταν από τις περιπτώσεις που για να δεις αποτελέσματα χρειάζεται πάρα πολύς χρόνος. Και είναι παιδί, μια ευαίσθητη ψυχή. Τα παιδιά είναι σαν σφουγγάρια, τα «ρουφάνε» όλα, εξελίσσονται γρήγορα. Και ξαφνικά βλέπεις μια «καθυστέρηση» όσον αφορά τον χρόνο. Δηλαδή αυτό το παιδί θέλει πάρα πολλή υπομονή για να δει διαφορά, να βρει νέα νοήματα και να θέσει στόχους.

Σε έχει επηρεάσει σε προσωπικό επίπεδο η ενασχόλησή σου με τις ζωές των άλλων; Έχεις ασχοληθεί και με πολύ βαριά περιστατικά… Δεν μπορεί να μένεις ανεπηρέαστη.

Κοίτα, Φοίβη, σε μένα γυρνούσε πάντα μόνο ως καλό! Γιατί έβλεπα αυτή την εξέλιξη στα παιδιά. Δηλαδή το έβλεπα και το βίωνα κι εγώ μέσα από τα μάτια τους ως κάτι που μόνο δώρο ήταν για τα ίδια. Οπότε δεν το εκλάμβανα αρνητικά.

Τι εννοείς «δώρο»;

Ότι μπόρεσαν και σώθηκαν από την κατάσταση που βίωναν και είχαν ανθρώπους μετά να είναι δίπλα τους και να τους βοηθήσουν να εξελιχθούν!

Φαντάζομαι όμως ότι αντιμετώπισες και περιστατικά παιδιών, που ναι μεν τα βοήθησες να ξεπεράσουν ένα τραύμα, ξέρεις όμως -αφού έχεις αναλύσει και τον περίγυρο- ότι θα επιστρέψουν σε ένα περιβάλλον χαμηλού επιπέδου που ίσως κατακρίνει το παιδί…

Μμμ… Ήμουν σε ένα πλαίσιο, που πρώτη φορά το δημιουργήσαμε στη Θεσσαλονίκη. Ήταν ένας ξενώνας, στον οποίο το παιδί έμπαινε και είχε χρόνο να αποφασίσει το επιστημονικό προσωπικό αν θα δουλεύαμε με την οικογένειά του για να μπορέσει να επιστρέψει, αφού βελτιωνόταν η κατάσταση, ή αν θα έπρεπε να βρούμε ανάδοχη οικογένεια ή αν θα έπρεπε να πάει σε ίδρυμα. Οπότε, σε αυτό τον ξενώνα, είχαμε την «πολυτέλεια» να δουλέψουμε έξω από τα νερά άλλων υπηρεσιών -σε αυτό το κομμάτι του μονόδρομου-, γιατί μπορούσαμε εμείς να διασφαλίσουμε ότι το παιδί θα γυρίσει σε μία νορμάλ οικογένεια, σε ένα νορμάλ περιβάλλον και αυτό, με έκανε να μπορώ να κοιμάμαι λίγο πιο ήσυχη.

Δεν έχεις περάσει φάσεις τύψεων;

Όχι. Συγκεκριμένα στον ξενώνα, ξέρω ότι κάναμε πολλά περισσότερα από τις αρμοδιότητές μας. Και το feedback που παίρνω από τα παιδιά, που σήμερα είναι ενήλικα, κάθε άλλο παρά τύψεις μου δίνει. Έχω ακόμη και σήμερα επαφή με τους ανθρώπους αυτούς!

Α, διατηρείς ακόμη επαφή με τα παιδιά που βοηθήσατε και σήμερα είναι ενήλικες πια!

Με το 90% των παιδιών, ναι! Μάλιστα, σε κάποια από αυτά τα παιδιά λειτουργήσαμε σαν ανάδοχοι γονείς με τους γονείς μου… Κάποια είναι πρόσφυγες που τους επανενώσαμε με τις οικογένειές τους. Και φεύγοντας, τους ενημέρωσα ότι θα είμαι πάντα εκεί εφόσον το επιθυμούν. Και κάποια το επιθυμούν.

Πόσο διαφορετικό είναι να δουλεύεις με ενήλικα, με οικογένεια, με παιδιά;

Λοιπόν, στα παιδιά με ξετρελαίνει η χρήση της φαντασίας τους. Και στους ενήλικες, με ξετρελαίνει το γεγονός ότι θέλω να δημιουργώ συνεχώς έμπνευση για να ιντριγκάρω τη φαντασία τους! Η οποία… είναι ανύπαρκτη. (γέλια) Ναι. Με τα παιδιά, είναι μαγικός ο κόσμος τους. Αν είσαι εκεί, αν χαθείς εκεί, είναι πραγματικά εκπληκτικό το πώς μπορούν να σκεφτούν ή να μεταφράσουν κάτι. Με τους ενήλικες έχεις άλλες οδούς να διανύσεις.

Με τα παιδιά είναι πολύ έντονη, θαρρώ, η «ανακύκλωση» ενέργειας, η αλληλεπίδραση…

Και με τους ενήλικες! Γιατί για να μπορέσεις να εμπνευστείς -κι εγώ το έχω πολύ έντονα αυτό και στις συνεδρίες μου με τους ενήλικες- πρέπει να πάρεις και από αυτούς. Αλλιώς, αν δεν έχω καλή σχέση με τον άνθρωπο, δεν θα μπορέσω να είμαι αυθεντική, 100% εκεί.

Υπάρχουν μέρες που δεν έχεις διάθεση να μπεις σε αυτή τη διαδικασία ανταλλαγής ενέργειας και σκέψεων;

Ναι, αν και είναι ελάχιστες οι φορές που συνέβη αυτό στα 14 χρόνια που εργάζομαι. Δεν είναι και λίγα. Και συνήθως είχε προηγηθεί κάτι προσωπικό και πολύ σημαντικό. Όμως είμαι τόσο ενθουσιασμένη ακόμα με το επάγγελμα αυτό, οπότε υπερισχύει αυτό το συναίσθημα.

Σοκάρεσαι;

Οι πιο σοκαριστικές είναι αυτές που σου λέω, οι περιγραφές σε μικρότερη ηλικία που αφορούσαν θύματα κακοποίησης, σεξουαλικής κατά κύριο λόγο. Ναι, όταν είσαι 25 και τα ακούς τετ-α-τετ ενώ πρέπει να δράσεις και όχι μόνο να τα ακούσεις, δηλαδή όχι μόνο σαν αφήγηση αλλά ότι πρέπει και να προστατεύσω αυτό το παιδί, σίγουρα στην αρχή είναι σοκαριστικό. Μετά, νομίζω, λειτουργεί ένας μηχανισμός άμυνας που είναι εκεί, παρών, για να μπορέσεις κι εσύ να στηρίξεις το παιδί.

Από την εμπειρία σου με τα παιδιά και με τους ενήλικες, είναι πιο εύκολο τα παιδιά να αυτοβοηθηθούν;

Κοίτα, ναι, τα παιδιά είναι «χωράφια». Δηλαδή, θέλεις σημαντικά βήματα για να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους μετά -μην ξεχνάς ότι έχουν πληγωθεί από ανθρώπους, ενήλικες-, αλλά την ίδια ώρα έχουν και αυτή την ανάγκη έντονη, το να σχετιστούν. Στους ενήλικες, αν το θέλουν, είναι πολύ βοηθητικό και πολύ εύκολο. Εκεί πραγματικά λες, κάνουμε θαύματα! Η διαφορά είναι ότι στα παιδιά, δεν έχεις την συγκατάθεσή τους για να κάνεις ψυχοθεραπεία, σε σχέση με τον ενήλικα!

Τη δύναμη την έχει ο θεραπευόμενος κι εμείς, είμαστε απλώς συνοδοιπόροι. Δεν ξέρουμε εμείς καλύτερα για εσένα!

Με δεδομένο ότι η παιδική μας ηλικία εγγράφεται πολύ έντονα μέσα μας και πάντα την κουβαλάμε ή συχνά μπορεί και να μας ορίζει, να μας βάζει τρικλοποδιά ή αντιθέτως να μας εξισορροπεί, μπορούμε να πούμε ότι ένα τραύμα στο 100% του σβήνει;

Ότι τα κουβαλάμε, δεν σημαίνει ότι πάντα θα είναι εμπόδια. Δηλαδή, μπορεί αυτό το φορτίο να υπάρχει, αλλά μπορούμε να επιλέξουμε μετά, στην ενήλικη ζωή, αν θα το κουβαλάμε μαζί μας ή θα το αφήνουμε για λίγο, για να ξεκουραστούμε. Φυσικά υπάρχουν και εκείνοι που μπορεί να μην θέλουν να σβήσει… Το βέβαιο είναι πως μπορούμε στην Θεραπεία Τραύματος να μάθουμε πώς να τα απομονώνουμε και πότε μπορεί να είναι χρήσιμο να τα επαναφέρουμε!

Γιατί να θες να επαναφέρεις ένα τραύμα, συνειδητά;!

Γιατί μπορεί να είναι χρήσιμο στον ίδιο να το θυμάται ώστε να το αποφύγει μελλοντικά. Ή να του υπενθυμίζει πού να θέτει τα όριά του.

Ένα τραύμα σε στιγματίζει όμως!

Βεβαίως και σε στιγματίζει. Το κάθε τι που βιώνεις μπορεί να μας στιγματίσει. Ένα παιδί μπορεί να ζήσει ένα κακό διαζύγιο, που μπορεί να το στιγματίσει. Μπορεί, όμως, να το μετατρέψω σε ένα καλό διαζύγιο. Το σημαντικό είναι, το να μπορέσω από αυτό το φορτίο και αυτή την εμπειρία να δω εάν ήταν σημαντικό για να κρατήσω κάτι! Συνήθως υπάρχει.

Ναι, με βάσει μόνο τις αρχικές Σπουδές, οι Ψυχολόγοι και οι Κοινωνικοί Λειτουργοί νιώθουν λιγάκι «Μικροί Θεοί»

Εντοπίζεις διαφορά στους θεραπευόμενους μεταξύ κοριτσιού κι αγοριού, γυναίκας κι άντρα;! Στον τρόπο που «δουλεύουμε» το «μέσα» μας;

Ω, βέβαια!

Για πες!

Κοίτα, στα πιτσιρίκια, τα αγόρια -τουλάχιστον αυτά με τα οποία έχω δουλέψει εγώ περισσότερο- είναι όντως πιο ανέμελα, πιο παιχνιδιάρικα… «εντάξει, συνέβη, και τι να κάνουμε τώρα;!». (γέλια) Λίγο πιο χαβαλεδιάρικα.

Πιο ζαμάν φου;

Αχά. Τα κορίτσια είναι λίγο πιο μπερδεμένα, μπουρδουκλωμένα, στη σκέψη και στο συναίσθημα. Έτσι κι αλλιώς, τα παιδιά με τα οποία συνεργαζόμουν δεν ήταν μόνο θύματα σεξουαλικής κακοποίησης. Μπορεί να ήταν και θύματα παράνομης εμπορίας παιδιών. Ή παιδιά που, για διάφορους λόγους, έπρεπε να απομακρυνθούν για ένα x χρονικό διάστημα από τους γονείς.

Οπότε, στη μετάβαση στην ενηλικίωση, οι άντρες ωριμάζουν ή μένουν το ίδιο… γιούχου;

Κοίτα, εγώ δεν θα πω ότι είναι θέμα ανωριμότητας. Νομίζω ότι είναι τελείως διαφορετική η αντίληψη και ο τρόπος δράσης. Το γεγονός ότι εμείς υπεραναλύουμε τα πράγματα και τις συνθήκες… Είναι καθαρά εγκεφαλικό, θεωρώ εγώ.

Άρα δεν συμφωνείς με το κλισέ ότι «τα αγοράκια είναι ανώριμα»!

Όχι, δεν θεωρώ ότι είναι ανώριμα. Ίσα-ίσα. Απλώς έχουν απλουστευμένη τη διαδικασία… δεν χρειάζεται παραπάνω! Είναι μέχρι εκεί.

Οκ. Έχεις εργαστεί σε Ελλάδα και Κύπρο. Βλέπεις διαφορά στους λαούς;

Κοίτα, σίγουρα αυτό που βλέπω είναι ότι επειδή είναι πολύ μικρός ο τόπος, είναι πολύ εύκολο να έρθει κάποιος να μιλήσει σε μια Ελλαδίτισσα γιατί -από αυτά που μου λένε οι ίδιοι- θεωρούν ότι υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη εχεμύθεια. Τώρα, για άλλες διαφορές, ναι, φυσικά υπάρχουν αρκετές διαφορές στον τρόπο σκέψης και στην κουλτούρα γενικότερα.

Επιστρέφοντας λοιπόν στο κεφάλαιο «Σπουδές», καταλαβαίνω ότι σας κάνουν να νιώθετε λιγάκι Μικροί Θεοί!

Τους Ψυχολόγους και Κοινωνικούς Λειτουργούς, οι αρχικές Σπουδές, ναι!  

Κι όταν τρως το στραπάτσο και αντιλαμβάνεσαι ότι είσαι ανέτοιμος ή ελλιπής;

Δεν νομίζω ότι το καταλαβαίνεις εκτός κι αν συνεχίσεις να κάνεις εκπαιδεύσεις Ψυχοθεραπείας. Προσωπικά, δεν θα το συνειδητοποιούσα αν δεν είχα πάρει την οδό της Συστημικής Ψυχοθεραπείας. Δηλαδή, υπάρχουν και ψυχοθεραπευτικοί κλάδοι, οι οποίοι συνεχίζουν να σε προμοτάρουν ως «Μικρό Θεό». Του τύπου: «Εγώ ξέρω καλύτερα για σένα και τι είναι χρήσιμο για εσένα», άσχετα αν εσύ εκφράζεις ότι «δεν μου ταιριάζει αυτή η παρέμβαση ή η καθοδήγηση» .

Η έλλειψη καλής κι ανοιχτής επικοινωνίας, είναι πηγή παρεξηγήσεων

Η εικόνα που έχουμε για τους ψυχοθεραπευτές και τους ψυχολόγους ότι είναι πάντα ζεν, πάντα πράοι, συγκροτημένοι…;

Όλοι οι άνθρωποι περνάμε δυσκολίες. Αν δεν έχεις τη δική σου προσωπική ιστορία κι εξέλιξη, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να δεις ή να ταυτιστείς με κάποια πράγματα. Αν σε κάτι δεν μπορείς να ανταποκριθείς, καλό είναι να το παραδέχεσαι και να το παραδίδεις σε κάποιον συνάδελφο.

Έχεις μηχανισμούς ώστε να «καθαρίζεις» πριν μπεις σε μια συνεδρία;

Διαλογισμό! (γέλια) Σίγουρα, πριν κάθε ραντεβού υπάρχει ένα κομμάτι προετοιμασίας. Χρειάζεται χρόνος και πριν και μετά τη συνεδρία. Κι εγώ, για να μπορέσω να «αδειάσω» μετά, να αφήσω στο γραφείο όσα συνέβησαν και να μπορέσω να φύγω, σημαίνει ότι είμαι καλά.

Αυτό σε ρωτώ λοιπόν: Πας στο γραφείο, πώς γίνεσαι «καλά» για να μπορέσεις να βυθιστείς στην αφήγηση κάποιου άλλου;

Ο μηχανισμός, τα τελευταία χρόνια, είναι η κόρη μου. Κανένας άλλος! (γέλια) Εννοώ απορροφά τόσο την ενέργεια και τη σκέψη μου που δεν έχω κάτι άλλο.

Άρα δεν έχεις κάποιες τεχνικές που να χρησιμοποιείς πριν τα ραντεβού σου; Ή αν είσαι π.χ. σε κακή διάθεση.

Σίγουρα το να παίρνεις απόσταση, είναι σημαντικό και υπάρχουν τεχνικές που χρησιμοποιώ για να μπορέσω να συγκεντρωθώ και να είμαι παρούσα. Γιατί έχει συμβεί, να υπάρχει κάτι πολύ προσωπικό σε μένα, να έχει συμβεί ένας θάνατος λίγες μόνο ώρες πριν μια συνεδρία και εγώ να πρέπει να είμαι εκεί παρούσα, στο ραντεβού.

Έχεις το δικό σου γραφείο, το Κέντρο «Ζωή και Συνεξέλιξη»…

Αχά. Έχω το δικό μου γραφείο, στη Λεμεσό. Εκπαιδεύω ομάδες παιδιών και γονιών, Σχολές Γονέων. Βλέπω και ατομικά και ομαδικά.

Θεωρώ ότι η έκφραση του συναισθήματος είναι ένα «προνόμιο» γυναικών

Περίμενε. Τι ακριβώς είναι οι Σχολές Γονέων; Αυτό που καταλαβαίνω; Εντυπωσιάζομαι! Εκπαιδεύουμε τους ενήλικες για το πώς να αναλαμβάνουν καλύτερα, πιο αποτελεσματικά κι ουσιαστικά τον ρόλο που επέλεξαν, αυτόν του γονέα;

Οι Σχολές Γονέων λειτουργούν σε Ελλάδα και Κύπρο αρκετά χρόνια, όπως και σε όλη την Ευρώπη και ναι, είναι αυτό που σωστά κατάλαβες. Μια Ομάδα Γονέων συναντιέται με τον συντονιστή για καθορισμένη χρονική διάρκεια και εκπαιδεύεται σε διάφορα θέματα. Π.χ. πώς μπορεί ένας γονέας να προετοιμαστεί καλύτερα για τον ρόλο του; Τι θα πρέπει να περιμένει βάσει των εξελικτικών σταδίων του παιδιού του, βάσει ηλικίας κλπ.. Βρεφική ηλικία, διάβασμα, έξοδοι, Εφηβεία, εξαρτήσεις… αναλόγως της ομάδας και των αναγκών της. Κατά κύριο λόγο, η εκπαίδευση βασίζεται σε βιωματικές κύριες μεθόδους, όχι μόνο με απλή συζήτηση αλλά κάνοντας τον γονιό κοινωνό, ώστε να μπορέσει να ασκήσει με τον ανώτερο και καλύτερο δυνατό τρόπο τον γονεϊκό του ρόλο.

Πόσο δύσκολο είναι να διατηρείς το δικό σου γραφείο; Φαντάζομαι η βασική σου διαφήμιση είναι το word of mouth!

Ναι, το Μάρκετινγκ που μετρά είναι οι άνθρωποι που έχουν έρθει σε σένα, το πόσο έχουν βοηθηθεί και τι θα πουν για σένα.

Οι πελάτες σου είναι η Διαφήμισή σου. Πόσο ανταγωνιστικό είναι το επάγγελμά σου; Βλέπω κατά καιρούς διάφορους που βγαίνουν στο γυαλί, στην TV, και παρουσιάζονται ως γνώστες και συμβουλάτορες.

Είναι αυτό που σου έλεγα πριν για την Συμβουλευτική: «Ξέρω ποιο είναι το σωστό, άρα σε συμβουλεύω» : )

Ακριβώς. Έχουν γνώμη επί παντός επιστητού. Εμφανίζονται ως ευτυχισμένοι, συνήθως, άνθρωποι. Ή πετυχημένοι, το λιγότερο. Πλήρεις. (γέλια) Πως το αντιμετωπίζεις όλο αυτό;

Γενικότερα στη ζωή μου δεν βλέπω τον άλλο σαν ανταγωνιστή. Εννοώ, δεν με απασχολεί καθόλου το κομμάτι των άλλων.

Ναι, αλλά δεν μπορεί να μην στη δίνει. Όταν ανοίγεις την τηλεόραση ή το ότι ο τάδε γράφει βιβλίο -πολύ της μόδας.

Ναι, κοίτα να δεις τι γίνεται: Εξαρτάται και ποιοι πελάτες θα πάνε σε αυτούς. Για να μπορέσει ένας άνθρωπος να πάρει πελατεία με αυτό τον τρόπο, σημαίνει ότι οι άνθρωποι που θα ανταποκριθούν, θα τους εκφράζει όλο αυτό.

Αν κόψεις την επικοινωνία στον άνθρωπο, απλώς παύει να είναι αυτό που γεννήθηκε να είναι

Έχεις βάλει προσωπικούς σου στόχους;

Συνήθως οι στόχοι μου δεν είναι μακροπρόθεσμοι. Νομίζω ότι όταν εστιάζουμε στο σήμερα και στο άμεσο μέλλον, έχουμε πιο ορατά, πιο μετρήσιμα αποτελέσματα. Σίγουρα έχω κάποιες εικόνες για το πώς θα ήθελα να είμαι σε ένα βάθος χρόνου, αλλά περισσότερο με ενδιαφέρει το πώς θα είμαι και το πώς θα ήθελα να είμαι στο πιο άμεσο μέλλον! Για να μπορώ να βλέπω τη βελτίωση, να την αξιολογώ και να αλλάζω.

Είπες για το πλασματάκι σου, την κόρη σου, τη Βασιλική, ότι είναι το «δοχείο» από το οποίο παίρνεις ενέργεια κι εκτόνωση. Πόσο σε άλλαξε η μητρότητα;

Μου έδωσε την ευκαιρία να είμαι ξανά κοντά με την παιδικότητά μου, με τη φαντασία σε πολύ μεγάλο βαθμό και ξανά να μπορέσω να δω λίγο πιο ρεαλιστικά τη θέση μιας μαμάς ή ενός γονιού. Είναι διαφορετικό να το λες θεωρητικά στη Συμβουλευτική Γονέων και διαφορετικά να το έχω βίωμα. Δεν σημαίνει ότι ένας επαγγελματίας που δεν έχει παιδιά, δεν μπορεί να κάνει Συμβουλευτική Γονέων. Αλλά σίγουρα, εάν έχω υπάρξει σε αυτό τον ρόλο, μπορώ να το δω πιο ρεαλιστικά.

Έχεις κάνει Ψυχοθεραπεία; Ως πελάτισσα;

Όλα τα χρόνια, νομίζω, που εκπαιδευόμαστε, κάνουμε. (γελά)

Νιώθεις ότι εκτίθεσαι, ότι ξεγυμνώνεσαι;

Εξαρτάται βεβαίως το πού είσαι, πώς είσαι, σε τι πλαίσιο. Αλλά γενικά δεν έχω τέτοια θέματα. Ήμουν πολλά χρόνια στον Αθλητισμό (Ενόργανη και Βόλλεϋ κυρίως), οπότε είχα ξεπεράσει το θέμα «γύμνια». (γέλια) Στη διάρκεια των σπουδών είχαμε πολύ έντονα την σωματική έκφραση: κίνηση-σώμα-έκφραση-πρόσωπο. Το να μπαίνεις σε μια αίθουσα, να βγάζεις παπούτσια και να κάνεις ασκήσεις εμπιστοσύνης, να συντονίζεσαι με τον άλλο, οι περισσότεροι συνομίληκοί μου ούτε που τα ήξεραν. Οπότε, υπήρχε από νωρίς εξοικείωση. Άρα δεν θεωρούσα ότι ξεγυμνώνομαι, αλλά ότι εξελίσσομαι!

Από την πλευρά του Ψυχοθεραπευτή τώρα, υπάρχει διαφορά προσέγγισης εάν ο επαγγελματίας είναι Γυναίκα ή Άντρας;

Υπάρχουν διαφορές μεταξύ όλων των ανθρώπων, πόσο μάλλον όταν λειτουργεί διαφορετικά ο εγκέφαλος Γυναίκα και Άντρα. Οπότε ναι. Δηλαδή θεωρώ ότι η έκφραση του συναισθήματος είναι ένα «προνόμιο» γυναικών.

Οι Άντρες Ψυχοθεραπευτές τι προσέγγιση έχουν, που ίσως λείπει από τις Γυναίκες;

Νομίζω ότι η επεξεργασία των μηνυμάτων και των συναισθημάτων γίνεται με τελείως διαφορετικό τρόπο. Από ένα σημείο και μετά όμως, έχει να κάνει με τον άνθρωπο, πόσο έχει καλλιεργήσει και πόσο κοντά έχει έρθει με τη διαχείριση του συναισθήματος.

Στις προσωπικές σου επαφές, «κλειδώνεις» την Ψυχοθεραπεύτρια μέσα σου; Ή βγαίνει και χορεύει; Τουλάχιστον από την δική μου επαφή μαζί σου…

Ναι;;

…ξέρω ότι δεν τον κλείνεις τελείως τον διακόπτη. Νιώθω ότι υπάρχεις ως Ψυχοθεραπεύτρια στην προσωπική μας σχέση. Θα αναλύσεις ακόμη και τη χαζομάρα που θα σου πω.

Βασικά, σε κάθε προσωπική επαφή, θα προσπαθήσω να καταλάβω εάν αυτό που λέει ο άλλος το αντιλαμβάνομαι σωστά. Οπότε ναι, με αυτή την έννοια δεν τον κλείνω τον διακόπτη. Γιατί θεωρώ ότι όταν δεν έχω καλή κι ανοιχτή επικοινωνία, είναι πηγή παρεξηγήσεων. Από το πιο μικρό πράγμα, μέχρι κάτι σπουδαίο. Η διαφορά που βλέπω και την οποία βλέπουν και οι φίλοι μου, είναι ότι δεν βάζω όρια σε σχέση με αυτό. Να, ένας στόχος που θέλω να βάλω, είναι αυτό: Να έχω παραπάνω όρια! (γέλια)

Εκεί που αρχίζει η Μαρία να τελειώνει η Ψυχοθεραπεύτρια;

(γέλια) Ναι.

Αυτό, τώρα, όσον αφορά το κομμάτι της ενσυναίσθησης…

Ναι.

Όταν σχετίζεσαι με μεγάλους, θα πρέπει να βλέπεις τη διαχωριστική γραμμή: πού είναι η δική μου ευθύνη και πού του άλλου

Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Έχεις έναν άνθρωπο δικό σου, που να τον νιώθεις σαν τον προσωπικό σου Ψυχοθεραπευτή; Να νιώθεις καλά που του μίλησες, ανακούφιση;

Κοίτα, αν το πάμε τελείως επαγγελματικά, ναι, έχω μία ομάδα συναδέλφων, με τους οποίους κάνουμε εποπτείες κι έχουμε εξαιρετική συνεργασία χρόνων. Τώρα, για δικό μου άνθρωπο, σίγουρα είναι ο σύζυγός μου ο οποίος είναι εκεί και ακούει… (γέλια) σε σκέψεις και γνώσεις, κι έχει μια πολύ ωραία σφαιρική εικόνα και άποψη. Και σίγουρα είναι και η μητέρα μου.

Έχεις κάνει λάθος σε κάποιους χειρισμούς σε περιστατικό;

Ναι, όλοι μας έχουμε κάνει λάθη, δεν γίνεται να μην έχουμε κάνει. Απλώς πιστεύω ότι έστω και έτσι, δεν έχω βλάψει ποτέ!

Από όλα σου τα χόμπι -και έχεις πολλά- ποιο θεωρείς ως τη δική σου ψυχοθεραπεία;

Σίγουρα το πλέξιμο που έβαλα στη ζωή μου τα τελευταία χρόνια και χαίρομαι πολύ για αυτό. Είχα, βέβαια, για πολλά χρόνια, τη Γυμναστική. Γενικά με ό,τι μπορείς να ξεφεύγεις και να μένεις ήρεμος με τον εαυτό σου, νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει και «ψυχοθεραπευτικά». Για μένα Ψυχοθεραπεία είναι, όταν δω ότι δυσκολεύομαι και χρειάζομαι κάτι, από το να έχω πάρα πολύ καλούς φίλους, ένα πολύ καλό υποστηρικτικό περιβάλλον μέχρι το να έχω καλά χόμπι.

Μπορούμε να κατακτήσουμε ισορροπία ψυχής; Ειδικά στο «δυτικό» περιβάλλον.

Ναι! Αν έχεις ένα καλό υποστηρικτικό περιβάλλον, μια καλή εσωτερική επαφή με τον εαυτό σου αφού έχεις μάθει πρώτα ποιος είσαι… Θέλει μεγάλη αυτοπαρατήρηση, μεγάλη απόσταση. Και το να το θέλεις!

Βάζεις κάποια στάνταρ σε αυτό, κριτήρια, όρια στους ανθρώπους που σε περιβάλλουν;

Σίγουρα. Καταρχήν έχω στάνταρ όσον αφορά την τοξικότητα των ανθρώπων. Αυτό μπορώ να το εντοπίσω, ευτυχώς, εύκολα και να τους απομακρύνω. Ή ακόμη κι αν τους επιτρέψω, θα τους επιτρέψω για συγκεκριμένους λόγους να είναι στο περιβάλλον. Θέλω πραγματικά να μπορώ να επιλέγω! Κι αυτό για μένα αγγίζει τα όρια της ισορροπίας: Το να μπορώ να έχω τη δυνατότητα της επιλογής. Ακόμη και αν κάτι γίνει από υποχρέωση. Να έχω την επιλογή να δω ποιος με υποχρέωσε, γιατί με υποχρέωσε…

Πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει πολύ σε σχέση με παλιότερα χρόνια. Βλέπω ανθρώπους τριγύρω μου βυθισμένους στο «Εγώ» τους, άνθρωποι-αρπακτικά που βιάζονται, και άνθρωποι γενικότερα που δεν δίνουν χώρο και χρόνο στον άλλο. Συμβαίνει κάτι προσωρινό! Το βιώνεις κι εσύ;

Θα έλεγα ότι η κάθε εποχή έχει τα δικά της θετικά κι αρνητικά. Σαν σύνολο, θα έλεγα ότι είμαστε σε μια εποχή που έχουμε μεγαλώσει με την κριτική -από το σχολείο ακόμη, μας μαθαίνουν μόνο πώς να ρίχνουμε φως στα λάθη μας, και πώς να είμαστε οι πιο τέλειοι-, με αποτέλεσμα αυτό που βλέπουμε να είναι σαν κι αυτό που περιγράφεις. Δηλαδή, η γενιά που περιγράφεις τώρα είναι λιγάκι αυτό που έχουμε ζήσει. Αφού λοιπόν βλέπουμε τα σημάδια, οφείλουμε να το βελτιώσουμε στα παιδιά μας. Έχουμε τη δυνατότητα και τη δεξιότητα να παίρνουμε απόσταση από αυτό που συμβαίνει και υπάρχουν άνθρωποι που μάχονται και φέρνουν την αλλαγή. Εκεί στηρίζομαι.

Ως είδος αυτό που μας χαρακτηρίζει είναι η ανάγκη για επαφή και επικοινωνία

Ναι. Νομίζω ότι με αυτό γεννιόμαστε. Είναι πρωταρχικό σημείο αναφοράς. Από βρέφη επικοινωνούμε. Αν κόψεις την επικοινωνία στον άνθρωπο, απλώς παύει να είναι αυτό που γεννήθηκε να είναι.

Μπορούμε να κατακτήσουμε ισορροπία ψυχής… Θέλει μεγάλη αυτοπαρατήρηση, μεγάλη απόσταση

Έχεις βρει το ζεν σου;

(γέλια) Γενικά περνάω μια υπέροχη περίοδο! Κοίτα, γενικά, το ζεν το δικό μου το σχετίζω πάρα πολύ με τους ανθρώπους που έχω γύρω μου, με το περιβάλλον, με τη φύση, με τον ήλιο, με τη θάλασσα… Εννοώ με πράγματα που υπάρχουν και θέλω να συνεχίσουν να υπάρχουν στη ζωή μου. Και δουλεύω να τα κρατήσω και να είναι μέρος μου.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ!

#ροζδύναμη