Συνέντευξη: Πατρίτσια Φαίδωνος

Κυνική, ίσως διαφορετική στη σκέψη και την αντίδραση -ή απουσία αυτής. Πιο ήρεμη ή άνευρη; Σε πρώτη ανάγνωση. Ψαγμένη στο πώς η ίδια αντιλαμβάνεται αυτό που έχει συμβεί, προβληθεί… φιλτραρισμένα, ώριμα. Η Πατρίτσια σου θυμίζει τα άκρα… Το να κάνεις κάτι, αλλά να ξέρεις πως θα είσαι μειοψηφία και ο τρελός της παρέας. Ή να μην κάνεις τίποτα και θα κατηγορηθείς ως αδιάφορος ακόμη και αναίσθητος. Για να επανέλθεις πιο πρακτικά αλλά μαζικά, σε δεύτερο χρόνο. Με σπουδές Ψυχολογίας και μεταπτυχιακό στην Συμβουλευτική Ψυχολογία, δουλεύει και στέκεται δίπλα στα παιδιά, στους μαθητές. Στις ανάγκες, τις αγωνίες, τις ανασφάλειες, τους φόβους και τα όνειρά τους. Άλλα δικά τους, άλλα των γονιών τους. Είναι όμως πάντα εκεί. Όχι ως φίλη. Αλλά ως φάρος, ως σύμβουλος, ως ενήλικας που ενδιαφέρεται τα παιδιά να μεγαλώσουν μέσα από τον Εαυτό τους.

συνέντευξη στη Φοίβη Σιταρά

Βία εναντίον Γυναικών κάθε ηλικίας, χρώματος, σχήματος…  Κάθε μορφής. Γυναικοκτονία. Πατριαρχία. Η επικαιρότητα πιο έντονη από ποτέ. Οι δικές σου σκέψεις;

Δεν ξέρω… εγώ το βλέπω ως ένα μεγάλο παιχνίδι των Μίντια.

Δηλαδή;

Ότι γίνεται κάτι και δεν ξέρουμε ποια είναι η πραγματική ιστορία πίσω από το συμβάν. Διότι συνήθως τα Μίντια φωτίζουν αυτό που πουλάει. Εστιάζουν σε αυτό, αφήνοντας εκτός πολλές πλευρές και συνισταμένες. Μετά δεν ασχολούμαστε με την ουσία. Μετά το ξεχνάμε αυτό που συνέβη, έρχεται κάτι άλλο… Π.χ. τώρα πρωταγωνιστεί η γυναίκα με το οξύ στο πρόσωπο [σ.σ. στις αρχές Νοεμβρίου 2019, 57χρονος Ελληνοκύπριος περιέλουσε με οξύ την εν διαστάσει σύζυγό του, στη Λεμεσό] και όλοι ευαισθητοποιούνται. Στη συνέχεια πρωταγωνιστεί ένας φόνος. Ή κάτι άλλο. Έχουμε εκρήξεις μικρές, αναταράξεις, και αυτό είναι. Πολύ επιφανειακά πράγματα.

Άρα τι προτείνεις, ώστε να μην έχουμε μεμονωμένους προβολείς πίσω από τη βιτρίνα; Ώστε να έχουμε ευαισθητοποίηση και δράση στην κοινωνία μας όλο τον χρόνο.

Ε… Νομίζω ότι για αυτό μου αρέσει που είμαι στην Εκπαίδευση. Νομίζω ότι δεν βρίσκω άλλο τρόπο να αλλάξουμε τα πράματα. Και όταν λέω να αλλάξουμε, εννοώ να μπορείς να ευαισθητοποιήσεις τα παιδιά, να τα σπρώξεις να έχουν κριτική σκέψη, να έχουν τα μέσα να αντιμετωπίσουν μια πληροφορία. Δεν ξέρω εάν ο κόσμος ενδιαφέρεται πλέον να μάθει για τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος… Θα μπορούσαμε να εκπαιδεύσουμε διάφορες ομάδες, όπως π.χ. γιατρούς στα θέματα των γυναικών, που είναι σε θέση να αναγνωρίζουν σημάδια βίας χωρίς να χρειάζεται να ειπωθούν από όσες δεν νιώθουν έτοιμες.

Υπάρχει στην Κύπρο νομοθετικό πλαίσιο, που να δίνει το δικαίωμα στον δικηγόρο, τον γιατρό, τον αστυνομικό που θα αναγνωρίσει σημάδια ή υπόνοια βίας -πάνω σε γυναίκα ή άντρα – να λάβει πρωτοβουλία και να στείλει το θύμα σε Ξενώνα;

Υπάρχουν νομοθεσίες, υπάρχουν συμβάσεις, υπάρχουν υπηρεσίες. Σίγουρα έχει να κάνει, όμως, και με το ίδιο το άτομο. Συχνά τα άτομα, τα θύματα, δεν γνωρίζουν τις επιλογές που έχουν. Ο ειδικός δεν μπορεί να πάρει το θύμα από το χέρι και να του πει «αυτό θα κάνεις». Μπορεί όμως να του δώσει επιλογές. Υπάρχει πλαίσιο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν χρήζει βελτίωσης. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τη νομοθεσία και να νιώσουμε ότι είναι και δική μας ευθύνη κατά κάποιον τρόπο το συμβάν… ως δικηγόρος, εκπαιδευτικός, γιατρός. Η συμβολή πρέπει να είναι στην ενημέρωση και την υποστήριξη. Γιατί π.χ. ένα άτομο μπορεί να μην είναι έτοιμο να καταγγείλει ή να μπει σε Χώρο Φιλοξενίας.

Άρα πού βλέπεις να χωλαίνει η διαδικασία υποστήριξης των θυμάτων κακοποίησης; Στην ενημέρωση;

Ένα είναι η ενημέρωση. Μετά, θεωρούμε ότι δεν μας αφορά το θέμα άμεσα. Πολλές φορές έχουμε στερεοτυπικές αντιδράσεις. Μια γυναίκα που αντέχει βία… έχει πολλή δύναμη για να αντέχει τα όσα αντέχει. Και αυτή η γυναίκα φροντίζει, την ίδια ώρα με κάποιον τρόπο, την οικογένειά της. Αυτή η γυναίκα δίνει τον δικό της αγώνα. Δεν σημαίνει ότι εγώ, που δεν βιώνω βία, είμαι πιο έξυπνη ή πιο δυνατή. Είναι σημαντικό, λοιπόν, αυτή η γυναίκα να γνωρίζει τις επιλογές της, να πάρει τον χρόνο της και να αποφασίσει. Πολλές φορές συμβαίνει και οι ίδιες οι υπηρεσίες να μην έχουν καλά καταρτισμένα άτομα. Συνήθως είναι υποστελεχωμένες οι κρατικές υπηρεσίες.

Υπάρχει στην Κύπρο Ξενώνας για θύματα κακοποίησης;

Υπάρχει ένας κρατικός Χώρος Φιλοξενίας για τα θύματα εμπορίας προσώπων. Υπάρχει και Χώρος για γυναίκες και τα παιδιά τους που έχουν βιώσει βία, στην οικογένεια συγκεκριμένα.

• 

Για να προχωρήσω τη Συζήτησή μας μια και δεν ήμουν μπροστά στο περιστατικό της Λεμεσού, να σε ρωτήσω πρακτικά: Πες ότι έχουμε μια γυναίκα που ζει σε συνθήκες εκφοβισμού, ψυχολογικής και ενδεχομένως σωματικής βίας. Τι μπορεί να κάνει για να προστατέψει τον εαυτό της και, εφόσον το πάρει απόφαση, να διαφύγει από αυτή την ανθυγιεινή κατάσταση;

Στην περίπτωση που μία γυναίκα αποφασίσει ότι θέλει να καταγγείλει το άτομο το οποίο της ασκεί βία, θα πάει στην Αστυνομία να το καταγγείλει και εκεί μπορεί να την ενημερώσουν για διάφορα διατάγματα απομάκρυνσης κλπ., αν χρειαστεί θα την συνδέσουν με τις Υπηρεσίες Κοινωνικής Ευημερίας και, εάν χρειαστεί, με τον Σύνδεσμο για την Πρόληψη Αντιμετώπισης της Βίας στην Οικογένεια. Για να δουν εάν υπάρχει χώρος φιλοξενίας και με ποιον τρόπο μπορούν να την στηρίξουν.

Αν δεν είναι σίγουρη ή έτοιμη η γυναίκα που βιώνει βία, αλλά θέλει να ενημερωθεί;

Μπορεί να πάρει στήριξη είτε από την τηλεφωνική γραμμή είτε με Συμβουλευτική. Οπόταν είτε άμεσα είτε στον χρόνο της, μπορεί να βοηθηθεί. Ή τουλάχιστον να γνωρίζει τις επιλογές της. Δεν είναι βέβαια πάντοτε απλά τα πράγματα.

Σε ποιες περιπτώσεις οι γυναίκες [ή άντρες] που βιώνουν βία μέσα στο οικογενειακό τους περιβάλλον, «επιλέγουν» εντούτοις να παραμείνουν σε αυτό;

Για πολλούς και διάφορους λόγους. Συχνά μπορεί η γυναίκα να είναι οικονομικά εξαρτώμενη. Σε αρκετές περιπτώσεις, δεν μπορεί να ζητήσει βοήθεια από την ίδια της την οικογένεια. Αν, μάλιστα, δεν είναι Κύπρια, μπορεί να μην δικαιούται κάποια βοήθεια. Οπόταν αυτή η διαδικασία ενδέχεται να παίρνει χρόνο και όσο περνά ο χρόνος, τόσο πιο πιθανό είναι να επιστρέψει εκεί που έχει μια στέγη πάνω από το κεφάλι της. Δεν είναι πάντα απλά τα πράγματα.

Επαγγελματικά, πού σε πετυχαίνω σήμερα, με τα διάφορα που κάνεις;

Είμαι καθηγήτρια Συμβουλευτικής και Επαγγελματικής Αγωγής, σε δημόσιο Λύκειο.

Πως μεταφράζεται αυτό;

Στην καθημερινότητα τι σημαίνει; Υπάρχει προκατάληψη, επειδή δεν έχουμε διδακτικές ώρες και έχουμε, συνήθως, δικό μας γραφείο που δεν το μοιραζόμαστε με άλλους συναδέλφους.

Άρα ζήλια!

Ναι. Είμαστε στο σχολείο για να βοηθάμε τα παιδιά με τις επαγγελματικές τους επιλογές. Στο Γυμνάσιο αν θα επιλέξουν το Λύκειο ή την Τεχνική Σχολή. Τι κατεύθυνση θα πάρουν ή άλλες επιλογές. Και στο Λύκειο, πολύ συχνά βοηθάμε με τα μαθήματα που θα επιλέξουν, αν θα δώσουν εξετάσεις για κάποιο πανεπιστήμιο, θα βοηθήσουμε με τις συστατικές επιστολές. Θα δώσουμε πληροφορίες για πανεπιστήμια στην Κύπρο και το εξωτερικό.

Στο κομμάτι του Επαγγελματικού Προσανατολισμού

Ναι. Θα κάνουμε Συμβουλευτική με τα παιδιά και με τους γονείς. Και θα βοηθήσουμε στον τρόπο με τον οποίο θα λάβουν την απόφασή τους. Το άλλο κομμάτι αφορά οτιδήποτε δυσκολεύει τα παιδιά κατά τη φοίτησή τους στο σχολείο: θέματα οικογένειας, υγείας, συναισθηματικές δυσκολίες, θέματα συμπεριφοράς… Συνήθως συνδεόμαστε με τις Υπηρεσίες του Υπουργείου (Υπηρεσίες Εκπαιδευτικής Ψυχολογίας, Υπηρεσία Συμβουλευτικής & Επαγγελματικής Αγωγής που είμαστε εμείς, άλλες Υπηρεσίες Ψυχικής Υγείας Παιδιών κι Εφήβων) και παραπέμπουμε τα παιδιά αν χρειάζονται άλλη βοήθεια.

Οι νέοι, σήμερα, είναι εκτεθειμένοι σε πολλή πληροφορία, πριν την ώρα τους

Από την μέχρι σήμερα εμπειρία σου, ποια είναι τα προβλήματα, οι αγωνίες κι ανασφάλειες που αντιμετωπίζουν σήμερα οι νέοι, τα παιδιά στην Κύπρο;

Είναι αυτή η ηλικία, που από τη μια τα παιδιά θέλουν να φύγουν από κοντά μας. Από την άλλη, χρειάζονται τη βοήθεια και τη στήριξή μας. Για μένα, σε σχέση με άλλες εποχές, εκείνο που αλλάζει είναι το διαδίκτυο. Οι νέοι, σήμερα, είναι εκτεθειμένοι σε πολλή πληροφορία, πριν την ώρα τους, που λέμε στην Κυπριακή. Οπόταν μπορεί να μην είναι έτοιμοι ούτε αναπτυξιακά, ούτε συναισθηματικά να την διαχειριστούν. Έρχονται αντιμέτωποι με πράγματα πολύ πιο γρήγορα από ό,τι η δική μου γενιά. Αυτό είναι και καλό και κακό. Υπάρχει και η εστίαση στο ακαδημαϊκό, επαγγελματικό κομμάτι. Εδώ τα παιδιά μένουν συχνά ξεκρέμαστα…

Πως το εννοείς;

Όσον αφορά τις δεξιότητες ζωής. Εγώ στο γραφείο μου έχω διάφορα ενημερωτικά φυλλάδια για τη χρήση ουσιών. Κι έχω κι ένα βιβλιαράκι που γράφει πάνω «ΣΕΞ» (“Let’s talk about Sex”). Μέσα, βέβαια, περιέχει οτιδήποτε άλλο εκτός από σεξ: Έχει να κάνει με τις υγιείς σχέσεις, πώς να προστατεύσω τον εαυτό μου… Και βλέπω από τα παιδιά πόσο διακριτικά θα κοιτάξουν στο βιβλιαράκι γιατί τα αφορά και από την άλλη, όμως, πόσο δυσκολεύονται να μιλήσουν για αυτά τα θέματα ή να ρωτήσουν για αυτά… Έρχονται στο γραφείο και θα πουν: «Έχω πάρα πολύ άγχος», πολλές φορές και συγκεκαλυμμένο πίσω από άλλες συμπεριφορές… Γενικότερα δεν μπορούν συχνά να διαχειριστούν τα συναισθήματά τους. Κι ενώ τους αφορά το θέμα «σχέσεις», δεν το φέρνουν καθόλου στις συναντήσεις μας. Εάν είμαστε τυχεροί –κι εγώ κι αυτοί- να αναπτύξουμε μια σχέση, θα αρχίσουν να μιλάνε για πολύ ωραία θέματα που τους απασχολούν. Και συνήθως έχουν άποψη, έχουν κριτική σκέψη, έχουν ευαισθησίες.

Να σε ρωτήσω για ένα θέμα, το οποίο επανέρχεται ξανά και ξανά σε συζητήσεις με φίλους. Στην Κύπρο έχουμε μια πολύ κλειστή κι εσωστρεφή κοινωνία. Πόσο θεωρείς ότι βλάπτει αυτό το ασφυκτικό μοντέλο στο να μπορέσει το παιδί να νιώσει αυτόνομο, κυρίαρχο του εαυτού του;

Μου είχε δώσει ένας συνάδελφος ένα άρθρο στα Αγγλικά, που είχε μοιράσει σε μαθητές, με θέμα κάποιες γυναίκες από την Ασία, τις λεγόμενες tiger mothers. Οι συγκεκριμένες, λοιπόν, πιέζουν συνεχώς τα παιδιά τους ώστε να είναι achievers [σ.σ.αυτοί που επιτυγχάνουν, που κατορθώνουν έναν στόχο]. Εμείς εδώ –συνέχιζε το άρθρο- καλομαθαίνουμε τα παιδιά, τα προστατεύουμε κλπ.. Για μένα, οτιδήποτε extreme είναι βλαβερό. Και ως εκπαιδευτικός αλλά και μέσω των άλλων ιδιοτήτων και ασχολιών μου, έχω επαφή με το εξωτερικό. Βία, παραβατικότητα, προβλήματα, δεν υπάρχει χώρα που δεν τα έχει. Σε ένα συνέδριο που είχα πάει, Φιλανδή –που θεωρούμε το εκπαιδευτικό τους σύστημα το καλύτερο- μου είπε ότι η ίδια θεωρεί το σύστημά τους χάλια! Κι εγώ σκεφτόμουν ότι αυτό που έχεις κατακτήσει, θέλεις συνεχώς να το βελτιώνεις.

Για μένα, οτιδήποτε extreme είναι βλαβερό

Που αποδίδεις την έλλειψη δεξιοτήτων στα παιδιά;

Η έλλειψη δεξιοτήτων οφείλεται στο ότι προσπαθούμε να κάνουμε εμείς οι ίδιοι τα πάντα για τα παιδιά. Και μετά, όταν περιμένουμε πράγματα από εκείνα, δεν γνωρίζουν πώς να τα υλοποιήσουν. Θεωρώ ότι σιγά-σιγά αλλάζει αυτό.

Πως;

Έχουν καταλάβει, ρε παιδί μου… Ας πούμε, ένα πράγμα που ακούμε πολύ συχνά ως σύμβουλοι, γενικότερα, είναι ότι «από τον καιρό που μπήκαν οι σύμβουλοι και οι ψυχολόγοι στο σχολείο, έχει χαλάσει το σχολείο, γιατί όλο τους μιλάτε για τα δικαιώματα και να μην πιέζονται καθόλου τα παιδιά». Ενώ δεν συμβαίνει ακριβώς αυτό. Θεωρώ ότι το σύστημα της Κύπρου μπορεί να είναι πάρα πολύ προστατευτικό. Δηλαδή αν συμβαίνει κάτι, θα τρέξουν όλοι να βοηθήσουν. Κι αυτό είναι πολύ καλό. Από την άλλη, όπως είπες κι εσύ, είναι πολύ ασφυκτικό. «Πρέπει να τελειώσεις το σχολείο και να πας άμεσα για σπουδές». Είμαστε από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες που ισχύει κάτι τέτοιο. Δηλαδή όταν εγώ θα σπούδαζα Ψυχολογία, για το μεταπτυχιακό μου ήθελαν να είμαστε πάνω από 25. Για μένα ήταν αδιανόητο να κάτσω 2-3 χρόνια να συλλέξω εμπειρία. Και να επιστρέψω στα 25 μου για το Μάστερ. Εκ των υστέρων, αντιλαμβάνομαι γιατί αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν να έχω αυτή την εμπειρία ζωής. Στην Κύπρο ακούγεται κάπως, το να αφήσεις το παιδί σου να πάρει σιγά-σιγά τον δρόμο του. Το βλέπουμε στην Συμβουλευτική: «Τι να σπουδάσει το παιδί μου, ώστε να έχει αμέσως δουλειά!». Μα ποιο επάγγελμα δεν έχει κορεστεί; Όσοι δικηγόροι κι αν υπάρχουν, κάποιοι «δουλεύουν» περισσότερο. Γιατί αγαπάνε αυτό που κάνουν, γιατί έχουν καλύτερη προσέγγιση…

Θίγεις ένα σημαντικό κομμάτι: Οι νέοι σήμερα δεν επιλέγουν επαγγέλματα για τα οποία έχουν πάθος;

Αρκετοί τα επιλέγουν. Αλλά πολύ συχνά, είναι επηρεασμένα τα παιδιά… Δηλαδή συχνά μου λένε: «Θέλω να ασχοληθώ με τον χορό, αλλά με απασχολεί…

Το βιοποριστικό θέμα…

Ναι. «…και θα κάνω και κάτι άλλο». 

Μάλιστα. Οπότε εκεί ποιος «μιλάει», το παιδί ή ο γονιός;

Ακριβώς αυτό! Κι εγώ συχνά σκέφτομαι ότι έκανα λάθος επιλογή. Δηλαδή είχα επιλέξει Μαθηματικά, Φυσική, Βιολογία, Χημεία στο σχολείο. Και ξαφνικά, θέλω να πάω Ψυχολογία και δεν μπορώ. Και πρέπει να ξοδέψουν οι γονείς μου λεφτά για να σπουδάσω εγώ στην Αγγλία. Ή να πάρω δάνειο. Και λέω ότι έκανα λάθος επιλογή. Στην πορεία, όμως, πετούσα όταν κάναμε Στατιστική και Ερευνητικές Μεθόδους. Και είχαμε κι αρκετή Βιολογία. Οπόταν, στην τελική, δεν θεωρώ ότι έκανα λάθος.

Όλα αυτά πώς θα μπορούσες να τα γνωρίζεις τότε;

Ακριβώς. Δεν υπάρχει λάθος ή σωστό. Από τη στιγμή που τώρα αντιμετωπίζεις μια δυσκολία, τώρα θα την αντιμετωπίσεις και δεν έχει σημασία τι επιλογές έκανες τότε.

Από την άλλη, πολύ συχνά σκέφτομαι, πόσο ώριμος είναι κανείς ώστε στα 17 του –ή πολύ νωρίτερα- να γνωρίζει τι θέλει να κάνει στη ζωή του!

Γι’αυτό βρίσκω καταπιεστικό το να επιβάλλεται κι από εμάς, ως κοινωνία, να σπουδάζει το παιδί αμέσως μετά την ολοκλήρωση του σχολείου. Είναι σημαντικό το παιδί να πάρει 1 χρόνο off και να ταξιδέψει ή να δουλέψει σε ένα περίπτερο, κάπου. Αλλά «όχι, να μην χάνει τον χρόνο του!». Λες και δεν χάνει τον χρόνο του το παιδί όταν πηγαίνει στρατό 1 χρόνο. Αλλά «όχι, εκεί μπαίνει σε ένα πλαίσιο το παιδί». Σε ένα πλαίσιο, που θα έπρεπε να είχε ήδη μπει από το σχολείο ή προσωπικά, από τον γονιό! Και μετά τις σπουδές άλλη αγωνία και πίεση, να βρουν τα παιδιά μια δουλειά που να ανταποκρίνεται στο πτυχίο τους. Πόσες φορές μας παίρνουν τηλέφωνο μαμάδες και ρωτούν αν ζητάμε ψυχολόγους. Τους λέμε να φέρουν το παιδί εθελοντικά και η απάντησή τους σταθερά είναι: «Όχι, όχι, να πληρώνεται βέβαια το παιδί. Δεν σπούδαζε τόσα χρόνια για να μην πληρώνεται!». Μα ως εθελοντής δικτυώνεσαι, μαθαίνεις πράγματα και μετά, εάν έχω κενή θέση και είσαι εκεί και είσαι εκπαιδευμένος ήδη, θα σε προτιμήσω. Όμως δεν το βλέπουν έτσι…

Κάτι άλλο που προσωπικά με απασχολεί είναι τούτο: Στην Κύπρο υπάρχει μια εντόνως υλιστική σχέση των ανθρώπων με τα πάντα και το χρήμα στέφεται βασιλιάς. Έχοντας αυτές τις προσλαμβάνουσες, επηρεάζεται το παιδί στη δική του ζωή και πορεία, στο να προσπαθήσει παρομοίως να κατακτήσει την ίδια άνεση, πολυτέλεια;

Ναι. Αλλά το θετικό είναι ότι βλέπουμε τα παιδιά από νωρίς να αντιστέκονται σε όλο αυτό.

Αντιδραστικά μιλώντας;

Όχι κατ’ανάγκη αντιδραστικά.

Πόσο περίεργο είναι, φαίνεται ή ακούγεται ένα νέο παιδί, από την Κύπρο, να μην έχει επιλέξει να σπουδάσει;

Υπάρχουν παιδιά που δεν σπουδάζουν.

Από επιλογή; Δεν μιλώ να μην έχουν οι γονείς την οικονομική ευχέρεια.

Από επιλογή, σίγουρα πιο δύσκολα. Γιατί και οι γονείς θα πουν: «Τι θα πει ο κόσμος; Ότι δεν σε σπούδασα;!».

Η σεξουαλική κι αναπαραγωγική υγεία είναι ένα τεράστιο θέμα

Πέρα από το κομμάτι της Συμβουλευτικής κι Επαγγελματικής Αγωγής, με τι άλλο ασχολείσαι ενεργά;

Λέω ότι ο έρωτάς μου είναι ο Κυπριακός Σύνδεσμος Οικογενειακού Προγραμματισμού. Είμαι σε αυτό τον Σύνδεσμο 20 χρόνια. Έχω περάσει από διάφορα στάδια: Από το να μπογιατίσω κάγκελα και να μοιράζω προφυλακτικά, μέχρι να στηρίζω την τηλεφωνική γραμμή και να εκπαιδεύω ομάδες. Τώρα είμαι στη φάση που θέλω να «αφυπηρετήσω», γιατί έρχονται πολλοί νέοι και σπουδαίοι άνθρωποι, στους οποίους νομίζω πρέπει να δοθεί ο χώρος να δουλέψουν. Μαθαίνω πάρα πολλά από τους νέους. Επίσης η σεξουαλική κι αναπαραγωγική υγεία είναι ένα τεράστιο θέμα. Κι εγώ η ίδια κατάλαβα πόσο εκτεθειμένη ήμουν λόγω ανεπαρκούς ενημέρωσης. Κι ότι «κατά λάθος» είμαι καλά. Και δεν εννοώ μόνο σωματικά. Γιατί όταν ακούμε τη λέξη «σεξουαλική διαπαιδαγώγηση», το μυαλό μας πηγαίνει στο σεξ. Μιλάμε για υγιείς σχέσεις. Κι αυτό είναι ένα κομμάτι που απασχολεί τους μαθητές και τις μαθήτριές μου. Πώς είναι μιας υγιής σχέση, τι δεξιότητες χρειάζομαι…

Όρια, πώς προφυλάσσω το σώμα μου…

Ακριβώς. Για να μπορέσω να προφυλάξω το σώμα μου, θα πρέπει να έχω αυτές τις δεξιότητες, τις συναισθηματικές, αλλά και την ωριμότητα, τη γνώση, την πληροφορία. Να μην είμαι στην κοσμάρα μου, ας πούμε. Οπόταν όταν άρχισα να εκπαιδεύομαι, είπα πόσο τυχερή είμαι που δεν μου έτυχαν πράγματα! Όλο αυτό μπορεί να αφορά σεξουαλικώς μεταδιδόμενες λοιμώξεις, το να μην μπω σε μια λάθος σχέση κλπ.. Στον Κυπριακό Σύνδεσμο Οικογενειακού Προγραμματισμού δίνουμε βαρύτητα στο κομμάτι της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης, στην πρόληψη της σεξουαλικής κακοποίησης, στο κομμάτι των υγιών σχέσεων -ένα κομμάτι είναι και η βία στις σχέσεις. Προσωπικά ωρίμασα ως άνθρωπος αλλά και ως επαγγελματίας εκεί.

Στα σχολεία υπάρχει Μάθημα Σεξουαλικής Διαπαιδαγώγησης;

Ως μάθημα, δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως η Πολιτική για την Σεξουαλική Διαπαιδαγώγηση. Υπάρχει η Ενότητα της Αγωγής Ζωής και στην Δημοτική και στην Μέση Εκπαίδευση. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει αν θα το κάνει ή όχι, είναι η αλήθεια.

Μπορείς να απέχεις δηλαδή από το μάθημα; Είναι προαιρετικό;

Και ναι και όχι, με κάποιον τρόπο. Είναι όμως θέματα που, όπως είπα, καίνε τους νέους! Και χρειάζεται να υπάρχει γνώση και οικειότητα με αυτά τα θέματα. Η προσέγγιση που υπάρχει είναι ότι δίνεις τα δεδομένα, τις πληροφορίες, και μετά προκαλείς συζήτηση ώστε και τα παιδιά να σκεφτούν πώς θα αντιδρούσαν σε μια δεδομένη κατάσταση. Το θέμα δεν είναι να πεις στα παιδιά τι να κάνουν ή ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος. Το σημαντικό είναι να λάβουν τις πληροφορίες και να γνωρίζουν τι μπορούν να κάνουν οι ίδιοι ώστε να διαχειριστούν μια κατάσταση. Ενδυνάμωση.

Δεν είμαι σίγουρη ότι τα παιδιά έχουν τις δεξιότητες να έχουν υγιείς σχέσεις

Από την επαφή σου με τους γονείς και τα παιδιά, τι εισπράττεις; Είναι ακόμη θέματα ταμπού η σεξουαλική επαφή, οι σχέσεις, το σώμα, οι ερωτικές επιλογές, η αυτοδιάθεση;

Είναι και δεν είναι. Στη θεωρία όλα είναι καλά. Αλλά επί της ουσίας υπάρχει ακόμη δυσκολία. Μπορεί να συζητούν τι κάνουν, τι δεν κάνουν, σειρές που βλέπουν, επικαιρότητα, μπορεί να σε σοκάρουν με λέξεις και απόψεις. Επί της ουσίας, όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι τα παιδιά έχουν τις δεξιότητες να ανταποκριθούν και να έχουν υγιείς σχέσεις. Αυτό είναι και το κομμάτι για το οποίο, αν θες, πάντα έχω έγνοια. Και πολλές φορές νιώθω ότι καταντώ γραφική όταν τους λέω «Τα χέρια στο σώμα σας!». Ακόμη και στους μεγάλους. 

Τι εννοείς με αυτό;

Αγγίζονται, χουφτώνονται, φιλικά, ξέρω ’γω… Χωρίς να…

…συνειδητοποιούν;

Ναι. Ότι αυτό το πράγμα μπορεί να δώσει το δικαίωμα ή μπορεί να μην αρέσει στον άλλο. «Μπορεί να μην μ’αρέσει εμένα, αλλά όλοι το κάνουν…». Θεωρούν πολλά πράγματα δεδομένα, αλλιώς. Και δεν συνειδητοποιούν ότι μπορούν να πουν και «όχι» αν το θέλουν και να προστατεύσουν τον εαυτό τους!

Ακούμε κατά καιρούς για εκβιασμούς από μαθητή προς μαθήτρια, για βίντεο από τις τουαλέτες ή προσωπικές, ιδιωτικές στιγμές, που φιλμογραφούνται και κυκλοφορούν στο σχολείο… Ποια η άποψή σου;

Ένα κομμάτι που μας απασχολεί πολύ κι εμένα προσωπικά, είναι το consent, η συναίνεση. Τι σημαίνει «συναινώ» σε κάτι; Υπάρχει ένα βίντεο που δείχνουμε στα παιδιά. Όταν λέμε «συναίνεση», συνήθως το μυαλό μας πάει στο σεξ. Λένε τα παιδιά «τα έχουμε», όταν κάνουν σχέση. Τι σημαίνει αυτό το «τα έχουμε»; Σημαίνει ότι μπορεί να μου πιάσει το χέρι, να με φιλήσει; Τι σημαίνει και τι σημαίνει για μένα;! Και πώς παίρνω τη συναίνεση! Κάποιος μου λέει σίγουρο «ναι» ή αβέβαιο «ναι», αλλά εγώ ακούω «ναι»! Ή καμιά φορά ακούγεται το «άμα δεν θες, υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές…». Αν εγώ νιώθω ότι θα με παρατήσει και γι’αυτό πω «ναι», αυτό είναι συναίνεση;

Σωστά, υπάρχουν διάφορες διαβαθμίσεις και συχνά η (προ)διάθεση δεν εκφράζεται ξεκάθαρα ή μπορεί να μην είναι και από μόνη της ξεκάθαρα σχηματισμένη ακόμη

Είναι το ανέκδοτο, που οι γονείς φωνάζουν το παιδί να του μιλήσουν για σεξ… -Έλα παιδί μου να μιλήσουμε για σεξ. Και το παιδί απαντά: -Ναι, μητέρα, πατέρα, τι θέλετε να σας πω; Τα παιδιά τα ξέρουν όλα και τίποτα! Στην Κύπρο λέμε, μήπως αν μιλήσω στα παιδιά για αυτά τα θέματα, τα υποψιάσω; Μήπως είναι σαν να τους λέω «κάνε σχέση;»! Ε, τα παιδιά έχουν σχέσεις, κάνουν πράγματα, είναι ήδη εκεί. Είχα κάνει ένα workshop σε σχολείο της επαρχίας και τα παιδιά είχαν δώσει όλες τις σωστές απαντήσεις. Μέχρι που μια κοπέλα, που δεν ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής, τους είπε: «Πολύ ωραία τα λέτε εδώ. Αλλά εκεί έξω, αν κάποιος σας δώσει αυτές τις απαντήσεις, δεν θα τον κάνετε παρέα!»… Αυτό με συγκλόνισε. Γιατί θυμήθηκα πόση δύναμη χρειάζεται να καταβάλλουν κάποια παιδιά που θέλουν να κάνουν αυτό που είναι σωστό για τον εαυτό τους. Και που μπορεί να μην συνάδει με αυτό που κάνουν όλοι οι υπόλοιποι.

Δουλεύοντας και με παιδιά με παραβατική συμπεριφορά, δεν είναι η αυστηρότητα που τα ενοχλεί. Αλλά η κακία, η μη σύνδεση.

Υπάρχει τρόπος ορθός κι αποτελεσματικός ώστε να περάσει και να γίνει αποδεκτό από το παιδί το μήνυμα του καθηγητή ή σύμβουλου;

Δουλεύοντας και με παιδιά με παραβατική συμπεριφορά, δεν είναι η αυστηρότητα που τα ενοχλεί. Αλλά η κακία, η μη σύνδεση. Πολλές φορές λένε οι γονείς και κάποιοι εκπαιδευτικοί: «Δεν είσαι φίλος των παιδιών σου! Αν είσαι φίλος τους, τότε ορφανεύουν από μητέρα/πατέρα.». Είμαι καθηγήτρια, είμαι σύμβουλός τους, δεν είμαι φίλη τους. Το αν έχω φιλική σχέση ή προσέγγιση, είναι κάτι άλλο. Δεν βγαίνω από τον ρόλο μου. Και τους προκαλεί μεγάλη ανασφάλεια το να μην τηρείται αυτός ο ρόλος! Γιατί μετά, αν είμαστε όλοι το ίδιο, από πού θα πιαστούμε.

Άρα λες ότι και τα ίδια τα παιδιά έχουν ανάγκη να σε βλέπουν ως πρότυπο αλλά και να τα αντιμετωπίζεις με αυστηρότητα;

Ναι. Κι επίσης τηρώ τους κανόνες. Κάνω πράγματα που ως ενήλικας πρέπει να τα κάνω κι ας μη μου αρέσουν. Τα παιδιά αντιλαμβάνονται ότι ακόμη και μέσα από τα «πρέπει», βρίσκουν τον εαυτό τους. 

Για να κλείσω το θέμα του Οικογενειακού Προγραμματισμού, διαπιστώνεις να ισχύει η πεπαλαιωμένη αντίληψη σε σχέση με την άμβλωση;

Χμμμ… είναι κι αυτό επίκαιρο θέμα. Γιατί έχει αλλάξει η Νομοθεσία και γίνονται ξανά κάποιες προσπάθειες… Είναι ένα θέμα περίπλοκο. Αλλά -σε αυτό που είπες πριν- ούτε εγώ ούτε κανείς στον Οικογενειακό Προγραμματισμό επιθυμεί να γίνονται αμβλώσεις, διακοπή εγκυμοσύνης, εκτρώσεις, όπως θες πες το. Υπάρχει κάποια γυναίκα που να θέλει να υποβάλλει κάποια άλλη γυναίκα ή το σώμα της σε αυτή τη διαδικασία; Γι’αυτό κι επενδύουμε πάρα πολύ στην πρόληψη. Όμως νομίζεις ότι εύκολα μπορείς να αποδείξεις π.χ. τον βιασμό μέσα στον γάμο; Επίσης, ο βιασμός δεν σημαίνει κατ’ανάγκη ότι με έχει πάρει ο άλλος με τη βία! Βιασμός είναι και το ότι «είσαι γυναίκα μου!» ή το ότι σύμφωνα με τη θρησκεία δεν κάνει να χρησιμοποιούμε προφυλακτικό και ότι «τα παιδιά είναι ευλογία»! Μέσα από την Συμβουλευτική αποκτάς επιλογές. Και πληροφόρηση.

Θεωρείς ότι οι θεολόγοι που κάνουν το μάθημα των Θρησκευτικών -και που ενδεχομένως να πιέζουν ψυχολογικά ή να επηρεάζουν με τις απόψεις τους τα παιδιά- λειτουργούν ως ανασταλτικός συμβουλευτικός παράγοντας σε μια ενδεχόμενη άμβλωση μαθήτριας;

Μου λένε συχνά τα παιδιά «και πήγα στον πνευματικό μου» ή «ακολούθησα εναλλακτική θεραπεία». Ο καθένας κάνει αυτό που τον βοηθά. Υπάρχουν κι άνθρωποι της Εκκλησίας, οι οποίοι μπορεί να σε κάνουν να νιώσεις καλά, γαλήνη.

Ρωτώ αντίστροφα όμως, μια και το παιδί δεν επιλέγει να πάει στον θεολόγο, αλλά τον έχει ήδη μέσα στην τάξη. Πιθανόν ο θεολόγος, με έμμεσο τρόπο, να δημιουργεί ενοχικό κλίμα και να κατευθύνει τα παιδιά προς άλλες θέσεις!

Οποιοσδήποτε μπορεί να οδηγήσει τους μαθητές και τις μαθήτριες σε ενοχικό κλίμα όταν έχει Χ απόψεις ζωής. Έχω συναντήσει εξαιρετικούς θεολόγους που προσωπικά, θέλω να τους έχω συμμάχους.

Ωραία, το κλείνουμε αυτό. Πού αλλού είσαι εθελόντρια.

Στον Σύνδεσμο για την Πρόληψη της Βίας στην Οικογένεια. Αν και είναι πιο αραιή η συμμετοχή μου, μια και δεν χρειάζονται πλέον τόσο τη συμβολή εθελοντών.

Να θέσω ερώτημα και προβληματισμό επ’αυτού. Θαρρώ πως η Κύπρος είναι βαθύτατα πατριαρχική κοινωνία ακόμη, και με ανατολίτικη νοοτροπία στην ουσία τους πολλές-πολλές οικογένειες. Αυτό, ως απόρροια, δημιουργεί θέμα στην ελευθερία, την ισονομία κλπ.. Η δική σου εμπειρία;

Υπάρχει αυτό που περιγράφεις, ναι.

Δυσχεραίνει τις ισορροπίες αυτή η «ταυτότητα»;

Ναι.

Όταν ήμουν μικρή θεωρούσα και ήθελα να είμαι φεμινίστρια

Άρα, αν -συγκριτικά μάλιστα με την Κεντρική ή Βόρεια Ευρώπη- η γυναίκα χρειαστεί να πάρει άδεια ή νιώθει δέσμια και όχι ελεύθερη ή αυτόνομη, μπορεί αυτό το μοτίβο να μεταφράζεται σε υψηλά νούμερα ενδοοικογενειακής βίας;

Όταν ήμουν μικρή θεωρούσα και ήθελα να είμαι φεμινίστρια. Κάποια στιγμή είπα «είναι βλακεία αυτό το πράγμα». Γιατί και ο φεμινισμός μπορεί να είναι εξίσου…

Στο άλλο άκρο

Ναι! Όταν χτιζόταν ο νέος χώρος του Συνδέσμου και είχαμε study visit [σ.σ.επίσκεψη μελέτης] στη Νορβηγία, διαπίστωσα… το κλουβί με τις τρελές, αλλά με την καλή έννοια. Στα πάντα υπάρχει ποσόστωση. Πρέπει να μπαίνει στην κυβέρνηση Χ ποσοστό γυναικών, έχουν δικαιώματα, νομοθεσίες, και πάλι υπάρχει βία στην οικογένεια. Παρόλα αυτά, συνεχίζουν και διεκδικούν. Εμείς εδώ όταν κερδίζουμε κάποια πράγματα, σταματάμε, και λέμε «καλά την έχουμε». Πρέπει όμως να υπάρχει και προσαρμογή στην κουλτούρα. Δηλαδή όταν η γιαγιά μου μαγείρευε, έβαζε πρώτα να φάει ο παππούς μου, μετά οι γαμπροί, μετά τα παιδιά, μετά οι γυναίκες και τελευταία αυτή! Τι θα της πω της γιαγιάς μου; Είναι σαν να της παίρνω τον ρόλο της… Οπόταν ό,τι αλλαγή γίνεται, είναι σημαντικό να λαμβάνει υπόψη το πού είσαι και το πού θέλεις να είσαι. Οι γυναίκες σήμερα δουλεύουν, βγαίνουν από το σπίτι, ασχολούνται με διάφορες δραστηριότητες… σιγά-σιγά δουλεύουμε πάνω στα δικαιώματά μας.

Θεωρείς ότι η Κύπρος είναι στο σήμερα;

Θεωρώ… αυτό που είπες κι εσύ πριν. Ότι έχουμε κάποια καλά και κάποια κακά. Το γεγονός ότι είμαστε ένα νησί, αποκλεισμένο, το οποίο έχει περάσει κάποια πράγματα, που νόμιζα ότι είναι μοναδικά αλλά δεν είναι φυσικά… Κι άλλες χώρες έχουν κατακτηθεί. Παίρνουμε αυτό που έχουμε και δουλεύουμε με αυτό που έχουμε. Είναι όμως και στο χέρι μας, των γυναικών εννοώ, αφού εμείς μεγαλώνουμε τα αγόρια μας! Πόσο τα ενεργοποιούμε στις διαδικασίες του σπιτιού. Το ίδιο και με τους συντρόφους μας. Για να επιστρέψω στο θέμα Ισότητα και Ισονομία. «Αν έχει κούκλα ο γιος μου, δεν σημαίνει ότι θα γίνει γκέι. Αλλά ότι πιθανόν θα γίνει καλός πατέρας». Έχουμε δρόμο. Η γλώσσα μας είναι πάρα πολύ σεξιστική! Και εμένα μου βγαίνει… βλέπεις βάζω το θηλυκό, το αρσενικό. Ξεκινήσαμε από το αρσενικό μόνο, μετά μπήκε το θηλυκό, τώρα μπαίνει μπροστά το θηλυκό… Μικρό λιθαράκι. Έχουμε δρόμο, γιατί υπάρχει ακόμη επίκριση όταν π.χ. στέλνεις το κοριτσάκι για ποδόσφαιρο και το αγοράκι για μπαλέτο. Έχω όμως πάντα έγνοια να μην το κάνουμε για να το κάνουμε. Δηλαδή να μην πάνε θυσία τα παιδιά μας.

Η γλώσσα μας είναι πάρα πολύ σεξιστική!

Ωραία. Να σε πάω στο τελευταίο «κεφάλαιο» της συζήτησής μας, στα ΛΟΑΤΚΙ. Πως ακριβώς εμπλέκεσαι;

Η οργάνωση είναι η Accept και λέγεται ΛΟΑΤΚΙ+ (λεσβίες, ομοφυλόφιλοι, αμφισεξουαλικοί, τρανς, queer intersex [σ.σ. κουίρ ίντερσεξ]. Αστειευόμενη το λέω “a to z”. Γιατί για μένα περικλείει τα πάντα. Γι’αυτό μ’αρέσει και το γεγονός ότι η οργάνωση λέγεται Accept. Κι ασχολείται με τα δικαιώματα αυτών των ατόμων. Ξεκινήσαμε τις πολύχρωμες συναντήσεις, από τις οποίες βγαίνει πολλή ενδυνάμωση και υποστήριξη από τους συμμετέχοντες. Εμείς απλώς συντονίζαμε. Σε αυτές τις εθελοντικές οργανώσεις, καθένας προσφέρει ό,τι νομίζει. Θεωρώ ότι έχουν κάνει μεγάλα βήματα αν και χωρίς πολλά, αφού τα πάντα γίνονται εθελοντικά. Η κοινότητα αυτή αφορά ένα πολύ φορτισμένο αρνητικά θέμα, που σιγά-σιγά αλλάζει πρόσημο. Θυμάμαι το πρώτο pride [σ.σ. pride parade] στην Κύπρο, που όλοι σκεφτόμασταν πόσα άτομα θα μαζευτούμε. Κι ότι, αν πάω, όλοι θα νομίζουν ότι είμαι λεσβία, γκέι κλπ.. Κι όταν περπατούσα και κοίταξα μπροστά και πίσω μου, συγκινήθηκα πάρα πολύ γιατί ο κόσμος έδειξε ότι πάνω από όλα, αγαπά.

Θα κάνω κι εδώ ένα σχόλιο, λέγοντας ότι στα σχεδόν 10 χρόνια πια που είμαι στην Κύπρο, φιλοξενούμενη, έχω συναντήσει έναν εξαιρετικά μεγάλο αριθμό -συγκριτικά με τον συνολικό πληθυσμό πάντα- ατόμων, που είναι ΛΟΑΤΚΙ και το εκφράζουν

Ναι, ναι, ναι. Έχουμε δει πολλά άτομα που το εκφράζουν, coming out, και τελικά τα βρίσκουν σκούρα. Όμως η μεγάλη μας εμπειρία, τελικά, είναι ότι εύκολα μιλάς για «αυτούς», ως κάτι μακρινό, ως κάποιους flashy, προκλητικούς τύπους, αλλά όταν συνειδητοποιήσεις ότι ο άνθρωπος που κάθεται δίπλα σου και τον οποίο ξέρεις, είναι «τέτοιος», βλέπεις άλλη…

Αντιμετώπιση;

Ναι. Γιατί είναι κάτι που φοβίζει λόγω θρησκείας, λόγω προκατάληψης… Όταν συνειδητοποιήσεις ότι μπορεί να είναι ο άνθρωπος που είναι δίπλα σου… Νομίζω ότι αυτό είναι που έκανε πολύ κόσμο συμμάχους. Διότι ξέρεις ότι μπορεί να αγαπήσεις ως άνθρωπο, ως συνεργάτη σου, ως γείτονα, κλπ, έναν τέτοιο άνθρωπο.

Για να κάνω κύκλο και να επιστρέψω στην αρχή, στο σχολείο έχεις μαθητές που να σου έχουν δηλώσει ότι «ψάχνονται», ότι νιώθουν διαφορετικά με την σεξουαλική τους ταυτότητα ή προτίμηση;

Ναι, είναι από τα θέματα που απασχολούν τα παιδιά, που όμως δεν τα φέρνουν εύκολα για συζήτηση. Ίσως επειδή πλέον υπάρχει μεγαλύτερη ενημέρωση κι αποδοχή, συχνά κρίνουν ότι δεν χρειάζεται και να το πουν. Επειδή βρίσκουν συμπαράσταση και από συμμαθητές τους.

Τα παιδιά αντιλαμβάνονται ότι ακόμη και μέσα από τα «πρέπει», βρίσκουν τον εαυτό τους

Σου έχει τύχει να έρθει μαθητής -όχι για να εκφράσει την διαφορετική του σεξουαλική προτίμηση ή επιλογή αλλά- για να σε ρωτήσει πώς να αντιμετωπίσει συμμαθητή του, γκέι π.χ.;

Γενικά έχουν έρθει και μου έχουν πει ότι δεν ξέρουν πώς να συμπεριφερθούν… όταν υπάρχει ένας θάνατος, όταν υπάρχει δυσκολία σε συμμαθητή ή συμμαθήτριά τους. Γενικώς τα παιδιά έχουν θέμα με το πώς να συμπεριφερθούν. Έχουν έρθει και μου έχουν πει ότι συμμαθητές ή συμμαθήτριές τους δέχονται βία. Δηλαδή τα παιδιά θα μιλήσουν. Σε μια εκπαίδευση που μας έκανε Αμερικάνα για το θέμα της σεξουαλικής κακοποίησης, μας έλεγε ότι «τα παιδιά θα σας πουν μόνο όσα αντέχετε να ακούσετε».

Είσαι στην προνομιακή θέση να έρχεσαι σε επαφή και με τα παιδιά -τους μαθητές-, αλλά και με τους γονείς. Γνωρίζεις ενστικτωδώς αλλά κι εμπειρικά πώς να επικοινωνήσεις κάτι σε αυτούς. Συνεπώς κρατάς ολόκληρο το νόμισμα. Να δώσουμε ένα μήνυμα στα παιδιά και τους γονείς τους, λοιπόν, σε σχέση με την αποδοχή, τις επιλογές, την αυτοπεποίθηση και των δύο στους αντίστοιχους ρόλους τους;

Κανείς δεν είναι τέλειος. Δεν υπάρχει συνταγή. Είναι οκ να κάνουμε λάθη, να περιπλανιόμαστε και είναι οκ, επίσης, να ζητήσουμε βοήθεια. Ή να μην ζητήσουμε! Ψαχτείτε, εμπιστευτείτε το ένστικτό σας…

Σ’ευχαριστώ πάρα πολύ

Νομίζω σε πήγα και σε έφερα… (γέλια)